Me against Google (страница 2)




В теме 25 ответов, и 10 участников, последнее обновление сделано пользователем Аватар (tilya) tilya 5 г, 8 мес. назад.

Показано 11 ответов - от 16 до 26 (всего 26)
  • Автор
    Сообщения
  • 19.11.2011 в 22:03 # 7479
    Аватар (A.C.Milan)
    A.C.Milan
    Подписчик
    Мне очень интересно было бы узнать, как вы ее нашли. У меня этого сделать не получилось. Учитывая, что у меня все в Google аккаунте на русском, а по ссылке все в английской варианте, тут явно замешана какая-то поисковая магия. В любом случае я согласна с мнением "если что-то нельзя найти за N секунд – считайте, на сайте этого нет".

    Сделала так — зашла на сайт google (можно и через .com и .by) -> "Все о Google" (линк внизу) -> "Еще о гугл/Свяжитесь с нами" -> "Вам нравится Google? Сообщите нам об этом"

    По другой ссылке много не кликала, просто нашла ее и скинула в форум.

    Поделиться:

    Цитировать

    19.11.2011 в 22:30 # 7480
    Аватар (Вадим Мустяца)
    Вадим Мустяца
    Подписчик

    Что касается моей злой и эмоциональной статьи. Ее цель — показать, что такое User Experience (а именно — отрицательный Experience) на примере из жизни. Я (как и любой другой пользователь) могу быть тысячу раз неправа, нажимать не на те кнопки и вводить не те данные. А у системы может быть 1000 бизнес-правил, причин и оправданий. Но. Здесь вопрос не в том, кто прав, а кто нет. Вопрос в том, какое "послевкусье" оставляет система после своего использования. И если оно, мягко говоря, "не очень", откушать второй раз пользователь не изволит.

    Однако в начале статьи Вы сами признались в своём объективно не обоснованном (до сих пор) предубеждении. А это, согласитесь, не самые лучшие входные данные. Более того, я попытаюсь пояснить, почему Ваш отрицательный пользовательский опыт был в первую очередь следствием предвзятого отношения к Google и в гораздо меньшей степени — результатом ошибки проектировщика.

    Для меня также совершенно неочевидно, почему Google был безразличен мой возраст, когда я на протяжении 1.5 лет активно использовала его сервисы. И почему, когда я попыталась попробовать новый сервис, в котором возраст важен и его требуют ввести сразу, меня лишили доступа и к этому сервису, и ко всем тем, где возраст значения не имел.

    Давайте разграничим понятия: аккаунт Google, профиль конкретного сервиса (Google+, YouTube etc.) и +Страница.

    На протяжении полутора лет Вы активно использовали аккаунт Google. И Ваш сценарий использования был далеко не типичным. Основной сценарий предполагает регистрацию учётки на конкретное лицо, потому что для Google это лицо выступает не иначе, как в качестве контрагента. Однако, идя на уступку тем пользователям, которые по каким–либо причинам не хотят предоставлять корпорации даже элементарные персональные данные, Google не проводит жёстких проверок учётных записей на достоверность. Видимо, юридически они могут себе это позволить, как, собственно, и 90% современных интернет–сервисов.

    Но вот в момент, когда Вы изъявляете желание вступить с организацией в более тесную юридическую связь (то есть создать профиль), ситуация резко меняется. Здесь как раз и вступают в силу жёсткие бизнес–правила, регламентированные правовыми актами и законами рынка. Одно из таких правил требует, чтобы пользователю было не менее 13 лет. Соответственно, Google вынужден попросить Вас подтвердить, что:
    а) Вы реальный человек, с которым можно вступать в правовые отношения;
    б) Вам более 13 лет, чтобы эти отношения были легитимными.

    Если оба эти условия выполнены, и Вы создали профиль Google+ (никто не принуждает Вас более детально заполнять его и использовать в качестве элемента социальной сети; это лишь расширенный элемент аутентификации), у Вас появляется та самая целевая возможность зарегистрировать +Страницу организации, представителем которой Вы являетесь.

    Теперь ещё раз взглянем на ситуацию.

    1. Вы 1,5 года использовали аккаунт Google по нетипичному сценарию — в качестве коллективного почтового ящика и RSS–агрегатора.
    2. Вы решили зарегистрировать +Страницу своей организации.

    Думаю, теперь очевидно, что связывать эти два факта ошибочно изначально. И в своей статье Вы сами признались, что не поняли логики регистрационных шагов. Однако Ваша предубеждённость привела к тому, что Вы предпочли отнести несостыковку к «выпендрёжу» Google, а не к отсутствию опыта работы с их сервисами. Именно в этом я вижу основной изъян Вашей позиции и Вашей статьи. На мой взгляд, предвзятое отношение к каким бы то ни было (даже к IE))) программным продуктам для аналитика непозволительно. И уж тем паче пропагандирование такого отношения в профессиональной среде :-)

    Как ни крути, а в Google работают выдающиеся программные инженеры современности. Кроме того, я предполагаю, что у компании подобного уровня должен быть мощный департамент QA (хотя, учитывая их методологии, могу ошибаться). Поэтому лично я, столкнувшись с проблемой, сначала оцениваю собственное понимание ситуации и последовательность своих действий, а уж потом начинаю грешить на команду разработки. К чему призываю и всё аналитическое сообщество, как и сообщество столь горячо любимых нами пользователей ;-)

    Поделиться:

    Цитировать

    19.11.2011 в 22:57 # 7481
    Попробую по порядку :)

    [b]Hawkeye[/b], лично я не считаю, что высказанные мнения — такое уж апологетство.

    если бы Вы внимательно читали мой предыдущий пост, а не пытались найти в нем признаки апологетства

    Я согласна с пунктом про «такое уж апологетство», поэтому я и сделала сразу же уточнения:

    сейчас и я внесу субъективу.

    Надеюсь, к вам это всё-таки напрямую не относится, но так как феномен весьма распространённый, позвольте описать в двух словах.

    Судя по реакции, следовало уточнить еще. Поверьте, мне бы хватило духу не расшаркиваться, будь моей целью оскорбить участников, а не поддержать разговор.

    Есть действительные правила игры, следование которым Вы можете при желании найти в продуктах аналогичных масштабов и направленности. Facebook, к примеру, точно так же никогда не церемонился с «фейковыми» аккаунтами (у меня на памяти 3 случая удаления учёток знакомых из–за подозрительно указанной фамилии). И Вы точно так же не сможете зарегистрировать там страницу, не зарегистрировав собственный профиль. Я не думаю, что данные шаблоны продиктованы исключительно пренебрежительным отношением к удобству пользователей. Наверняка есть объективные причины, которые я, к сожалению, ввиду недостаточной компетентности, перечислить затрудняюсь. Единственно, я знаю, что вопрос о детях чётко прописан в американском законодательстве, так что Ваш режим некорректности засчитывается.

    Вот и я, признаться, не в курсе этих объективных причин, надо поразмыслить. Так же не сильна в американском законодательстве, но да ладно, гуглем ведь пользуются не в одних Штатах.

    Поскольку дискуссия ведётся в профильной среде, мне кажется, позиции участников так или иначе — практически или теоретически — обоснованы, и сравнивать их с проявлением обывательских привычек не совсем корректно.

    Перефразируйте, пожалуйста, если не трудно, а то не совсем понимаю, что вы хотите сказать, извините.

    Всем привет!
    Hawkeye, спасибо больше за ссылки на Купера и за его цитаты. Я уж думал, не сделать ли этого самому, но вы меня опередили, за что вам мой личный респект.

    Привет, не за что, но я прямо и не знала, какую именно часть процитировать. :)

    От себя же лично хочу добавить, что не смотря на моё глубокое уважение к Гуглу (как компании), его создателям и его сервисам, всё же и им тоже есть чему поучиться. Для этого надо больше прислушиваться к мнениям своих пользователей. Конечно, создатели массового продукта вынуждены на какие-то из этих мнений "забивать", ради большинства. Но они же должны понимать, что в условиях рынка то самое "меньшинство", на которое они "забили", при первой же удачной возможности будет захвачено более предприимчивыми создателями другого продукта. Это ведь рынок. И когда-нибудь, вполне вероятно, Гугл отойдет на второй план, уступая место тем, кто будет больше прислушиваться к своим пользователям / потребителям.

    *THUMBS UP*

    Для начала по поводу *offtopic*

    На мой взгляд – иначе и быть не может, а то бы я не написала – сие есть вовсе не оффтопик. Статья как раз таки о когнитивном сопротивлении в чистом виде.

    Во-первых, не считаю Google сложной системой в принципе. Вы считаете? ;)

    Я не считаю Google сложной системой. Но я также и не считаю себя мерой всех пользователей. И даже отдаю себе отчёт, что являюсь апологетом. Просто я много наблюдаю за людьми с разными уровнями «компьютерной грамотности» и учусь абстрагироваться.

    доводы о плохой usability Google неоднозначны и что все можно объяснить обычными принципами логики. И ее утверждения не являются 100% верными для любого апликейшена.

    К сожалению – или же наоборот, трудно сказать, – в такой области как UX субъективного предостаточно. Потому-то и дискутируем.

    нет ни одного приложения, от которого были бы в восторги все юзера. Кто-то будет доволен, а кто-то нет.

    И недовольные уйдут. Это просто логичное развитие событий, а не повод для паники или оскорбление компании, не нужно так близко к сердцу принимать :)

    Но это не повод сразу заявлять, что эта система сложная и неприемлемая в принципе

    Это не повод и такого заявления в адрес Гугла не звучало.

    Где логика и где вообще составляющая апологетства (защита сложной системы, не нравящаяся большинству, но нравящаяся узкому кругу людей)?

    Апологетство не сводится к защите системы, тем более «не нравящейся большинству, но нравящейся узкому кругу людей» (это вот вы про Google так? О_о) – такой характеристики системе никто не давал вроде. Апологет – это не оскорбление. Это просто один из вариантов поведения при сильном когнитивном сопротивлении. Главная же идея в том, что пользователи вовсе не должны подвергаться такому сильному сопротивлению, которое бы делило их на «лагеря» вроде «апологетов» и «уцелевших». Да, сейчас мы не представляем, как этого добиться, но добиваться этого нужно.
    Мне бы очень хотелось, чтобы вы прочли упомянутую книгу, если вас интересует эта тема. Всё-таки Купер излагает в разы лучше меня.

    "Обожаю", когда люди говорят то, о чем они понятия не имеют. Но в глубине души искренне надеюсь, что к Вам это всё-таки напрямую не относится.

    Воистину не относится, но я в фаллометрических соревнованиях участвовать не люблю, увольте.

    Профиль создать разрешили? — Разрешили. Но предупредили, что могут проверить. Любая компания хочет обезопасить себя, чтобы в будущем от нее не ушли другие пользователи, которые будут видеть один матосодержащий контент. В таких случаях я всегда задаю один простой вопрос — У Вас есть способ, как решить эту проблему?

    Я не говорю об отсутствии проверки. Я говорю о сведении к наивозможнейшему минимуму количества таких проверок, требующих дополнительных действий от пользователя. Я говорю о том, что Гугл достаточно умён, чтобы не усмотреть матосодержащего контента в упомянутых индусских именах – поскольку это реальные имена – или я преувеличиваю способности Гугла?
    Вы же принимаете во внимание возможный уход пользователей, которые насытились созерцанием матосодержащего контента, и приводите довод «чтобы не ушли пользователи» в пользу проверок. Так вот, пользователи могут уходить ещё по тысяче причин, в том числе и по тем, что описаны в статье. Как выбирать, какой аудиторией жертвовать, жертвовать ли вообще, выбирать ли вообще – это посложней задачи, конечно.

    Мы говорим об одном конкретном аккаунте. eWay способа предвидеть мысли и дальнейшие действия по созданию нового аккаунта еще не изобрели. Так что этот вопрос ни о чем.

    Ну сумели же предвидеть, что ребёнок солжёт о своём возрасте, если ему показать предупреждение – я просто развиваю мысль. И я, наоборот, против именно подобных мер, поэтому и предлагать более совершенный способ их введения как-то в голову не пришло.

    Я говорила не о повторяемости сценария, а о том, что Google при регистрации чего-то/кого-то хочет видеть профиль реального человека. И, например, в Checkout при создании merchant account (аккаунта для организаций) так же необходимо создать профиль того самого реального человека.

    Извините, я по-прежнему не прослеживаю. То есть все завязано на профиле конкретного человека, так? И что из этого следует?

    [quote]Точно, если над мнением нет заголовка, то можно высказать и менее корректно, да?

    Для вас, видимо, да, судя по стилю Вашего комента :wink: [/quote]
    Ну я же и не претендую на помещение поста в Библиотеку. :wink: Простите, не хочется цитировать, но стиль вашего комментария куда более некорректен. Я просто представлю, что вы не только в эту ветку впервые написали, но и в целом на форуме(-ах) нечасто обретаетесь, поэтому так пылко восприняли на свой счёт всё, что только смогли. И русло беседы попробуем чуть-чуть подправить.

    Я думаю, что было понятно, что я хотела сказать. Авторская статья может содержать критику, но критика должна быть качественной. А тема форума может быть и эмоциональной, и негативной.

    Теперь гораздо понятней. Я считаю показателем качества критики грамотные формулировки и конструктивные предложения (при невозможности по тем или иным причинам – выводы или уточняющие вопросы) – и в статье это наблюдаю.

    Поделиться:

    Цитировать

    19.11.2011 в 23:42 # 7482
    Аватар (Вадим Мустяца)
    Вадим Мустяца
    Подписчик
    После непрерывного трёхмесячного использования Волны я прямо физически ощущаю несовершенство классической форумной архитектуры ))) Впрочем, это предмет отдельного и, видимо, нескорого разговора.

    Вот и я, признаться, не в курсе этих объективных причин, надо поразмыслить. Так же не сильна в американском законодательстве, но да ладно, гуглем ведь пользуются не в одних Штатах.

    Пользуются то везде, но ориентироваться они вынуждены на законодательство «метрополии» :-) А вообше, было бы продуктивно открыть специальную тему (ветку форума?), посвящённую юридическим аспектам бизнес-анализа.

    Перефразируйте, пожалуйста, если не трудно, а то не совсем понимаю, что вы хотите сказать, извините.

    Я хочу сказать, что приписывать людям, обладающим системным мышлением и опытом проектирования информационных систем, привычки рядовых пользователей неправильно. Да, есть неизбежные психологические моменты, но специалисты, ввиду своих профессиональных обязанностей, подвержены им в значительно меньшей степени. Впрочем, на это Вы уже ответили, уточнив вопрос апологетства. Давно хотел взяться вплотную за Купера, так что спасибо за на_водку ;-)

    P. S. Всецело поддерживаю предложение «подправить русло беседы» и сбавить немного обороты, иначе дискуссия может перестать быть такой инетресной и приятной для чтения :-)

    Поделиться:

    Цитировать

    19.11.2011 в 23:59 # 7483
    Аватар (Belle Morte)
    Belle Morte
    Админ

    Сделала так — зашла на сайт google (можно и через .com и .by) -> "Все о Google" (линк внизу) -> "Еще о гугл/Свяжитесь с нами" -> "Вам нравится Google? Сообщите нам об этом"

    Теперь понятно, почему я ее не нашла :)

    Во избежание дальнейших неверных толкований: статья не о том, что у Google плохое юзабилити. Я не выступала в качестве юзабилити-эксперта, и не проводила оценку юзабилити характеристик. Поэтому собственно в статье и нет никаких доводов о плохом юзабилити — хотя можно было бы сказать, например, что такой подход противоречит usability heuristics Якоба Нильсена, а именно: User control and freedom и Error prevention. Не выступаю я и в роли аналитика в данном конкретном случае — потому могу позволить себе эмоциональное отношение.

    Подчеркиваю, моя статья — об опыте использования, о user experience. И я выступаю в качестве обычного пользователя. Мне, как пользователю, можно не доказывать, что "так надо, потому что это обычная практика" или "ну так это все соответствует правилам Google". Я верю в то, что если бы для Google было важно мое мнение, мнение пользователя, он бы уделил немного больше внимания предотвращению ошибок (в том числе — и по моей вине). Возможно если бы это касалось какой-то системы попроще и поменьше, я бы не восприняла это остро и сделала определенные скидки. Но Google — это отнюдь не маленькая конторка, у которой не хватает людей и приходится идти на компромиссы "удобство" vs "безопасность". Соответственно и планка требований к ним повыше (т.к. ожидания выше).

    Многие тут ссылались на Алана Купера, в общем-то мысли о нем и "Психбольнице" меня и побудили посвятить этому статью. До этой книги я бы в принципе "поняла и простила" Google, списав все на свою необученность работе с ним. Но как быть, если эта книга уже прочитана? Я теперь верю в то, что независимо от любых требований (рынка, государства, неадекватного заказчика) — вариантов их реализации может быть очень много. И среди них обязательно найдется такой вариант, который не заставит пользователя чувствовать себя дураком при использовании системы. Пусть его реализация и займет не 8 часов, а 24, например.

    Если Google достаточно сообразителен для того, чтобы, анализируя мою переписку в Gmail по ключевым словам, подтягивать мне контекстную рекламу (что пугает порой), почему он не может проанализировать, что мой возраст равен примерно периоду моей активности в его аккаунте, что я регулярно читаю rss и добавляют новые ленты, веду переписку, и на основании этого сделать вывод, что мне не год, и с большой долей вероятности я ошиблась?

    Забудем на минутку о моем нецелевом использовании аккаунта. Пусть я просто ошиблась, нечаянно ввела не тот год — неужели это настолько нереалистичный сценарий?
    И, опять же, Вадим: если для Google+ важно иметь возраст больше 13 — окей, не давайте мне доступ к Google+. Откуда берется необходимость блокировать все остальные сервисы, для пользования которыми таких ограничений не было?

    На мой взгляд, предвзятое отношение к каким бы то ни было (даже к IE))) программным продуктам для аналитика непозволительно. И уж тем паче пропагандирование такого отношения в профессиональной среде :-)

    Уточните, пожалуйста, где вы узрели пропаганду отрицательного отношения к Google? Я никого не агитирую завязывать пользоваться его услугами. Скорее призываю задуматься о том, что очевидные и аргументированные решения с точки зрения команды разработки далеко не всегда являются настолько же очевидными и оправданными с точки зрения пользователя.

    Поделиться:

    Цитировать

    20.11.2011 в 00:39 # 7484
    Аватар (AndrewK)
    Андрей Курьян
    Участник

    Андрей, я искренне и всей душой люблю разработчиков. Более того, я считаю, что они к этой проблеме, скорее всего, не имеют отношения: это ведь не они продумывают сценарии взаимодействия и бизнес-правила.

    Ну, кто-то из разработчиков (участников разработки) все же приложил руку к раздражающему интерфейсу. Если это не программист (разработчик кода), то аналитик (разработчик сценариев и бизнес-правил).

    Вот кстати встречный вопрос к вам, как к знатоку ТРИЗ: у нас есть а) Требование ограничить доступ к системе лицам, не достигшим определенного возраста
    б) Естественное нежелание пользователей делиться приватной информацией, ведущее к dirty hacks (например, зарегистрировать новый аккаунт). Налицо противоречие :) Как можно его разрешить так, чтобы все остались довольны?

    В принципе, указанная проблема имеет косвенное отношение к вашей ситуации: вы бы не столкнулись с ней, если бы не использовали сценарий регистрации профиля не по назначению. Но проблема интересна сама по себе, поэтому я поразмышляю над ней.

    Поделиться:

    Цитировать

    20.11.2011 в 00:47 # 7485
    Аватар (Belle Morte)
    Belle Morte
    Админ

    В принципе, указанная проблема имеет косвенное отношение к вашей ситуации: вы бы не столкнулись с ней, если бы не использовали сценарий регистрации профиля не по назначению. Но проблема интересна сама по себе, поэтому я поразмышляю над ней.

    Столкнулась бы, если бы, к примеру, ввела год по ошибке. У меня пока нет однозначно выигрышного решения. Из вариантов, которые пришли в голову — решение неких задачек на взрослость — это еще может добавить элемент fun-а и компенсировать отрицательные эмоции, хотя я понимаю, что тут тоже есть определенные минусы. И еще — референс от уже зарегистрированного пользователя, который подтвердит "да, я знаю этого парня". Но я верю, что можно придумать лучше.

    Поделиться:

    Цитировать

    20.11.2011 в 02:46 # 7486
    Аватар (Вадим Мустяца)
    Вадим Мустяца
    Подписчик

    И, опять же, Вадим: если для Google+ важно иметь возраст больше 13 — окей, не давайте мне доступ к Google+. Откуда берется необходимость блокировать все остальные сервисы, для пользования которыми таких ограничений не было?

    Вот что по этому поводу говорит сам Google:

    Согласно указанной вами дате рождения, вы еще не достигли возраста, когда можно пользоваться [b]аккаунтом Google[/b].

    Иметь возраст больше 13 важно и для учётной записи. Разница в том, что на стадии аккаунта это условие пользовательского соглашения жёстко не контролируется, а на стадии профиля такая проверка обязательна.

    Уточните, пожалуйста, где вы узрели пропаганду отрицательного отношения к Google? Я никого не агитирую завязывать пользоваться его услугами. Скорее призываю задуматься о том, что очевидные и аргументированные решения с точки зрения команды разработки далеко не всегда являются настолько же очевидными и оправданными с точки зрения пользователя.

    Ну, я специально поставил смайл, чтобы никто не воспринимал эту сентенцию буквально :-) Хотя невольный акцент на «выпендрёж Гугла» и его яростную нелюбовь к Вам, думаю, заметил каждый, кто читал статью )))

    Что касается точки зрения пользователя, то я уже писал, что, на мой взгляд, регистрация в серьёзном сервисе никогда не должна ассоциироваться с двухминутным делом. Эта философия абсолютно неприемлема для случая с Google, учитывая масштабы их рисков. Да, процедура максимально упрощена, но это не значит, что можно отключить внимательность. Единственное с чем я соглашусь, так это с тем, что проектировщикам действительно стоило бы внимательность эту простимулировать, чего в текущей реализации, к сожалению, не наблюдается. Посмотрим, что будет дальше.

    Поделиться:

    Цитировать

    20.11.2011 в 22:16 # 7487
    Аватар (AndrewK)
    Андрей Курьян
    Участник

    [quote="AndrewK"]
    В принципе, указанная проблема имеет косвенное отношение к вашей ситуации: вы бы не столкнулись с ней, если бы не использовали сценарий регистрации профиля не по назначению. Но проблема интересна сама по себе, поэтому я поразмышляю над ней.

    Столкнулась бы, если бы, к примеру, ввела год по ошибке. У меня пока нет однозначно выигрышного решения. Из вариантов, которые пришли в голову — решение неких задачек на взрослость — это еще может добавить элемент fun-а и компенсировать отрицательные эмоции, хотя я понимаю, что тут тоже есть определенные минусы. И еще — референс от уже зарегистрированного пользователя, который подтвердит "да, я знаю этого парня". Но я верю, что можно придумать лучше.[/quote]

    Правильно верите.
    1) Не для каждого сервиса Google+ требуется верификация возраста, данные паспорта или код кредитной карты.
    2) Не обязательно закрывать аккаунт Google+, если вы указали возраст 1,5 года
    3) Разработчики, наверное, посчитали Google+ новым продуктом, но для владельцев gmail аккаунтов это выглядит несколько по-другому.

    На самом деле, в этой ситуации есть несколько проблем. Предлагаю их обсудить отдельно.

    Поделиться:

    Цитировать

    26.11.2011 в 19:12 # 7488
    Аватар (Belle Morte)
    Belle Morte
    Админ

    На самом деле, в этой ситуации есть несколько проблем. Предлагаю их обсудить отдельно.

    Напряженная выдалась неделька )
    Конечно, давайте обсуждать! Для того и вопрос поднимался!

    Поделиться:

    Цитировать

    28.11.2011 в 11:43 # 7489
    Аватар (tilya)
    tilya
    Подписчик
    Google — это машина по зарабатыванию денег (они в этом ближе к Microsoft) и единственное что для них важно — это PPC (реклама в поисковой выдаче), это то что приносит им деньги, все остальное — убыточно. Поэтому говорить о юзабилити в сервисах особо не приходится. Больше всего усилий они всегда будут прикладывать именно к релевантной поисковое выдаче (соответственно к тому, как получше узнать пользователей, чтоб сделать выдачу более релевантной). Большинство их сервисов для этого и предназначены. Так что вполне некоторые аспекты вашего взаимодействия Belle Morte были связаны именно с тем, что ему надо знать о своих пользователях (причем чем больше, тем лучше).
    Поделиться:

    Цитировать

Показано 11 ответов - от 16 до 26 (всего 26)

Вы должны авторизироваться для ответа в этой теме.