В теме 72 ответа, и 11 участников, последнее обновление сделано пользователем 
Виктор Глейм 12 г, 2 мес. назад.
-
Сообщения
-
Не так то просто было найти.
Ещё один шаг: надо убрать специальные термины, заменить их нейтральными словами. Термины — носители психологической инерции. Мы говорим «ледокол» — и навязываем себе определенную технологию — надо колоть лед. С задачей на том семинаре работала у доски женщина-патентовед. Она зачеркнула слово «ледокол» и написала «штуковина». Надо было видеть выражение лица моряка-задачедателя…
Вот! Я всегда это утверждал! Читаю сейчас Руководство по скраму и иногда просто плююсь. Честь и хвала, конечно, человеку, продвигающему идеи гибкой разработки в русскоязычной среде, но к переводу всё-таки нужно относиться уважительнее. Теперь половина этих терминов — общепринятые…
Трансформирую текст в диаграммы со своими вариантами перевода. Ребята будут пинать, но я готов идти до конца )))
[url=http://www.altshuller.ru/triz/triz63.asp]Не так то просто было найти[/url].
[i]Ещё один шаг: надо убрать специальные термины, заменить их нейтральными словами. [b]Термины — носители психологической инерции[/b]. Мы говорим «ледокол» — и навязываем себе определенную технологию — надо колоть лед. С задачей на том семинаре работала у доски женщина-патентовед. Она зачеркнула слово «ледокол» и написала «штуковина». Надо было видеть выражение лица моряка-задачедателя…[/i]
Вот! Я всегда это утверждал! Читаю сейчас [url=http://www.scrum.org/storage/scrumguides/Scrum%20Guide%20-%20RU.pdf]Руководство по скраму[/url] и иногда просто плююсь. Честь и хвала, конечно, человеку, продвигающему идеи гибкой разработки в русскоязычной среде, но к переводу всё-таки нужно относиться уважительнее. Теперь половина этих терминов — общепринятые…
Трансформирую текст в диаграммы со своими вариантами перевода. Ребята будут пинать, но я готов идти до конца )))
Вадим,
отказ от специальных терминов в ТРИЗ используется в процессе решения изобретательской задачи для снижения психологической инерции. При решении изобретательской задачи необходимо что-то поменять, что-то в системе переконфигурировать, до-другому соединить элементы системы и т.д. Вот здесь психологическая инерция как раз и может помешать увидеть нужное изменение.Совсем другое дело, когда речь идет о методологических документах. В них специальный термин используются для того, чтобы все специалисты — потребители методологии — одинаково понимали смысл понятия, обозначенного этим термином. Здесь психологическая инерция выполняет полезную функцию — экономит умственные усилия пользователей: единожды разобравшись с термином, специалист не будет больше тратить свои умственные усилия на повторное изучение ситуации, описываемой термином.
Совсем другое дело, когда речь идет о методологических документах. В них специальный термин используются для того, чтобы все специалисты — потребители методологии — одинаково понимали смысл понятия, обозначенного этим термином. Здесь психологическая инерция выполняет полезную функцию — экономит умственные усилия пользователей: единожды разобравшись с термином, специалист не будет больше тратить свои умственные усилия на повторное изучение ситуации, описываемой термином.
Именно. И именно поэтому подбирать эти термины необходимо очень тщательно, чтобы максимально эффективно использовать психологическую инерцию.
Поэтому Scrum Team нельзя однотипно переводить как Скрам Команда. Это не несёт в себе никакой полезной ПИ. Уродливый и неэффективный термин. Если вернуться к метафоре (скрам — потасовка в регби), то очень легко трансформировать Scrum Team в команду скрама (команду потасовки — компанию людей, участвующую в борьбе за мяч [релиз]). Аналогично с остальными терминами: команда разработки, мастер скрама (предводитель потасовки), обзор спринта и т.д.
То есть я изначально говорил об инверсии, просто не указал это явно. Извините :-)
[quote="AndrewK"]Совсем другое дело, когда речь идет о методологических документах. В них специальный термин используются для того, чтобы все специалисты — потребители методологии — одинаково понимали смысл понятия, обозначенного этим термином. Здесь психологическая инерция выполняет полезную функцию — экономит умственные усилия пользователей: единожды разобравшись с термином, специалист не будет больше тратить свои умственные усилия на повторное изучение ситуации, описываемой термином.
Именно. И именно поэтому подбирать эти термины необходимо очень тщательно, чтобы максимально эффективно использовать психологическую инерцию.
Поэтому Scrum Team нельзя однотипно переводить как Скрам Команда. Это не несёт в себе никакой полезной ПИ. Уродливый и неэффективный термин. Если вернуться к метафоре (скрам — потасовка в регби), то очень легко трансформировать Scrum Team в команду скрама (команду потасовки — компанию людей, участвующую в борьбе за мяч [релиз]). Аналогично с остальными терминами: команда разработки, мастер скрама (предводитель потасовки), обзор спринта и т.д.
То есть я изначально говорил об инверсии, просто не указал это явно. Извините :-)[/quote]
Да, теперь я лучше понял вашу мысль. В оригинале Scrum изначально позиционируется как технология динамичной разработки. И термин Scrum (потасовка) хорошо передает эту динамику. Но эта динамика понятна носителям языка. Этот смысл теряется, когда термин переносится без перевода в, например, русскоговорящую среду. Утеря части смысла может привести к утере полезных свойств технологии. Ну, типа и так понятно, что перед началом спринта скрам-мастер дает всем членам команды нюхнуть аммиачного спирта, чтобы прочистить мозги и взбодриться перед схваткой :-)
Вообще, тема придумывания терминов интересна и в другом аспекте. Как-то мне попалась книга П. Энгельмейера "Теория творчества", написанная кстати еще в 1910 году в России. Там есть интересные размышления о творчестве в различных сферах жизни. В частности, он рассматривал творчество в технике, искусстве, науке и религии. Касательно творчества в науке он как раз рассуждал о терминах и понятиях. Суть в том, что термин который мы придумываем, должен не только отражать действительность, но и быть удобным для проведения "умственных экспериментов", т.е., размышлений. Далее его логика сводилась к тому, что термины в науке мы изобретаем приблизительно также, как изобретаем технические устройства. Отличие только в целях: технические устройства мы изобретаем, чтобы облегчить "борьбу за существование" (в то время была модной теория Маха), а научные термины и теории — чтобы облегчить понимание природы.
Можно привести такую аналогию: если вам нужно выкопать яму, то достижение цели очень сильно зависит от того, каким инструментом вы пользуетесь. Одно дело, копать лопатой и совсем другое дело — экскаватором. То же самое с терминами. Они играют роль инструментов в процессе "компания ямы" (понимания): один термин работает как лопата, а другой — как экскаватор.
Да, теперь я лучше понял вашу мысль. В оригинале Scrum изначально позиционируется как технология динамичной разработки. И термин Scrum (потасовка) хорошо передает эту динамику. Но эта динамика понятна носителям языка. Этот смысл теряется, когда термин переносится без перевода в, например, русскоговорящую среду. Утеря части смысла может привести к утере полезных свойств технологии. Ну, типа и так понятно, что перед началом спринта скрам-мастер дает всем членам команды нюхнуть аммиачного спирта, чтобы прочистить мозги и взбодриться перед схваткой :-)
Вообще, тема придумывания терминов интересна и в другом аспекте. Как-то мне попалась книга П. Энгельмейера "Теория творчества", написанная кстати еще в 1910 году в России. Там есть интересные размышления о творчестве в различных сферах жизни. В частности, он рассматривал творчество в технике, искусстве, науке и религии. Касательно творчества в науке он как раз рассуждал о терминах и понятиях. Суть в том, что термин который мы придумываем, должен не только отражать действительность, но и быть удобным для проведения "умственных экспериментов", т.е., размышлений. Далее его логика сводилась к тому, что термины в науке мы изобретаем приблизительно также, как изобретаем технические устройства. Отличие только в целях: технические устройства мы изобретаем, чтобы облегчить "борьбу за существование" (в то время была модной теория Маха), а научные термины и теории — чтобы [b]облегчить [/b]понимание природы.
Можно привести такую аналогию: если вам нужно выкопать яму, то достижение цели очень сильно зависит от того, каким инструментом вы пользуетесь. Одно дело, копать лопатой и совсем другое дело — экскаватором. То же самое с терминами. Они играют роль инструментов в процессе "компания ямы" (понимания): один термин работает как лопата, а другой — как экскаватор.
Полностью поддерживаю Энгельмейера :-) Этот вопрос я намерен мучить долго и усиленно )
Но вот что касается полного перевода терминологии, то тут, на мой взгляд, есть определённая проблема некой лингвистической конфронтации. Полностью заменяя языковую среду теории, мы отрываем перевод от изначальной редакции в социо-культурном аспекте, формируя скорее альтернативу, чем аналог.
Человеку, осваивающему скрам, очень просто запомнить перевод основополагающего слова и соответствующую ему метафору. Далее все термины можно выстраивать, отталкиваясь от этого ключевого знания, и психологическая инерция должна работать на ура. Если же мы переведём и сам скрам в ту же потасовку, потеряется вся интернациональность и сила этого слова. Так же дело, как мне кажется, обстоит и с agile | гибкие методологии разработки. Всё равно наибольшее предпочтение при общении отдаётся эджайлу (именно в такой транслитерированной форме) — он очень ёмкий и удобный для применения в речи (и письменной, и устной). И он интернационален. Так почему бы не использовать его, как нарицательное — «манифест эджайла» (лопата), чем клепать костыльные конструкции вида «Agile-манифест» (и это ISO[/url]!). Хотя в данном конкретном случае лучше, конечно, было перевести полностью: «Манифест гибких методологий разработки программного обеспечения» (экскаватор).
Безусловно, тема довольно спорная, но мне почему-то кажется, что предлагаемый подход (в случае лопат) весьма жизнеспособен. Заимствование слов остановить невозможно и бессмысленно, но вот их адаптация — весьма важный, на мой взгляд, процесс. И далее, при оперировании такими понятиями в повседневной речи — при решении оперативных задач, их осмысление будет гораздо более естественным, а значит — простым и эффективным.
Да, кстати. Встречал (у IBM, в частности) перевод термина "Business Analyst" как «Отраслевой аналитик». По-моему, довольно удачно (особенно для случая экскаватора).Да, кстати. Встречал (у IBM, в частности) перевод термина "Business Analyst" как «Отраслевой аналитик». По-моему, довольно удачно (особенно для случая экскаватора).
Такой перевод еще раз подтверждает, что IBM всегда был тормозом, как, например, в истории с персональными компьютерами.
ИМХО, бизнес-аналитик как раз не должен быть отраслевым. Он должен оперировать универсальными методами для решения задач в разных отраслях. Здесь как раз очень кстати широта термина business. Перевод "отраслевой" резко сужает смысл термина.Закапывать экскаватором надо такие переводы
[quote="Вадим Мустяца"]Да, кстати. Встречал (у IBM, в частности) перевод термина "Business Analyst" как «Отраслевой аналитик». По-моему, довольно удачно (особенно для случая экскаватора).
Такой перевод еще раз подтверждает, что IBM всегда был тормозом, как, например, в истории с персональными компьютерами.
ИМХО, бизнес-аналитик как раз не должен быть отраслевым. Он должен оперировать универсальными методами для решения задач в разных отраслях. Здесь как раз очень кстати широта термина business. Перевод "отраслевой" резко сужает смысл термина.Закапывать экскаватором надо такие переводы
[/quote]Пожалуй, Вы правы :-) Но давайте обсудим тогда трактовку термина бизнес.
Бизнес — предпринимательская деятельность. Если провести аналогию с термином «гибкие методологиями разработки», то у нас получится нечто вроде «аналитик предпринимательской деятельности» или «аналитик в сфере предпринимательской деятельности».
С другой стороны, когда мы говорим о бизнес-анализе, мы чаще всего подразумеваем анализ бизнес-процессов. Бизнес-процессы — это производственные процессы (процессы производства товаров и услуг). Получается «аналитик производственных процессов». Звучит лучше, но по-прежнему узконаправлено.
Но если мы разделим так: а) аналитик производственных процессов; б) аналитик требований; в) системный аналитик, то это уже что-то. Первый занимается предпроектным обследованием и оптимизацией производственных процессов (на этом всё может закончится), второй формулирует требования к информационной системе (если такая действительно необходима), третий пишет спецификации. Четвёртым здесь уже может быть архитектор. Но если всем этим занимается один и тот же человек, как его следует называть? ИТ-аналитик? И снова приходим к дефисным костылям :-) Ну, аналитик в сфере ИТ — длинно и неудобно. Если сократить: аналитик ИТ. Не то. Информационный аналитик? Слишком общее понятие…
Можно эту задачу (задачу поиска оптимальной формулировки) представить и решить, как задачу ТРИЗ (а не как мой полуночный сумбур)? ;-)
Хочется построить эффектную диаграмму Эйлера-Венна :-)Пожалуй, Вы правы :-) Но давайте обсудим тогда трактовку термина бизнес.
Бизнес — предпринимательская деятельность. Если провести аналогию с термином «гибкие методологиями разработки», то у нас получится нечто вроде «аналитик предпринимательской деятельности» или «аналитик в сфере предпринимательской деятельности».
С другой стороны, когда мы говорим о бизнес-анализе, мы чаще всего подразумеваем анализ [b]бизнес[/b]-процессов. Бизнес-процессы — это производственные процессы (процессы производства товаров и услуг). Получается «аналитик производственных процессов». Звучит лучше, но по-прежнему узконаправлено.
Но если мы разделим так: а) аналитик производственных процессов; б) аналитик требований; в) системный аналитик, то это уже что-то. Первый занимается предпроектным обследованием и оптимизацией производственных процессов (на этом всё может закончится), второй формулирует требования к информационной системе (если такая действительно необходима), третий пишет спецификации. Четвёртым здесь уже может быть архитектор. Но если всем этим занимается один и тот же человек, как его следует называть? ИТ-аналитик? И снова приходим к дефисным костылям :-) Ну, аналитик в сфере ИТ — длинно и неудобно. Если сократить: аналитик ИТ. Не то. Информационный аналитик? Слишком общее понятие…
Можно эту задачу (задачу поиска оптимальной формулировки) представить и решить, как задачу ТРИЗ (а не как мой полуночный сумбур)? ;-)
Бизнес — это действительно предпринимательская деятельность: человек предпринимает какие-то действия, чтобы производилось что-то полезное, это полезное продавалось и приносило доход предпринимателю. Не обязательно сам предприниматель производит и продает. Но он обязательно это организовывает. Т.е., его еще можно назвать организатором.
Соответственно, бизнес-аналитика можно было бы назвать аналитиком по организовыванию. Согласитесь, что это очень далеко от отраслевого аналитика.
Насчет представить задачу поиска оптимальной формулировки как задачу ТРИЗ мысль интересная. Но вот как сформулировать противоречие? Надо сначала понять, в чес состоит нежелательный эффект.
Насчет представить задачу поиска оптимальной формулировки как задачу ТРИЗ мысль интересная. Но вот как сформулировать противоречие? Надо сначала понять, в чес состоит нежелательный эффект.
По-моему, нежелательный эффект уже привёл в статье про видео с Analyst Days Стас Фомин:
В постСССРе слово «бизнес» стало пелевинским:
[i]— Что это такое — бизнес, догадываешься?
— Догадываюсь, примерно, — сказал Андрей, чокаясь. — По звучанию. «Бить», «пизда» и «без нас».[/i]и не всегда «бизнес-аналитик» звучит гордо.
На мой взгляд, нежелательный эффект состоит в [зачастую] неверной трактовке (людьми непосвящёнными) термина «бизнес-аналитик» в результате использования заимствованного слова в качестве основного и единственного для его формирования . Неоднократно был свидетелем сего.
Кроме того, сама словоформа является чуждой для русского языка (как впрочем, и веб-сайт, интернет-форум и т.д.), что снижает психо-лингвистическую инерцию при её использовании.
Необходим такой аналог, который будет аутентичен, прост и удобен в использовании и при этом полностью заключать в себе семантику нынешнего термина.
Последнее утверждение расширяет проблематику, потому как, насколько я понимаю, на сегодняшний день нет устоявшейся трактовки данного понятия. Так что тут, по-моему, работа есть и для физика, и для лирика :-)
Кстати, а что если ребята из IBM следовали такой логике: Бизнес-аналитик = ИТ-аналитик = Аналитик в отрасли ИТ = Отраслевой аналитик? :-) Маловероятный сценарий, но всё-таки имеет право на жизнь ))[quote="AndrewK"]Насчет представить задачу поиска оптимальной формулировки как задачу ТРИЗ мысль интересная. Но вот как сформулировать противоречие? Надо сначала понять, в чес состоит нежелательный эффект.
По-моему, нежелательный эффект уже привёл в статье про видео с Analyst Days Стас Фомин:
В постСССРе слово «бизнес» стало пелевинским:
[i]— Что это такое — бизнес, догадываешься?
— Догадываюсь, примерно, — сказал Андрей, чокаясь. — По звучанию. «Бить», «пизда» и «без нас».[/i]и не всегда «бизнес-аналитик» звучит гордо.
На мой взгляд, нежелательный эффект состоит в [зачастую] неверной трактовке (людьми непосвящёнными) термина «бизнес-аналитик» в результате использования заимствованного слова в качестве основного и единственного для его формирования . Неоднократно был свидетелем сего.
Кроме того, сама словоформа является чуждой для русского языка (как впрочем, и веб-сайт, интернет-форум и т.д.), что снижает психо-лингвистическую инерцию при её использовании.
Необходим такой аналог, который будет аутентичен, прост и удобен в использовании и при этом полностью заключать в себе семантику нынешнего термина.
Последнее утверждение расширяет проблематику, потому как, насколько я понимаю, на сегодняшний день нет устоявшейся трактовки данного понятия. Так что тут, по-моему, работа есть и для физика, и для лирика :-)[/quote]
Вы указали сразу несколько НЭ, связанных с термином "бизнес-аналитик":
1. Негативное восприятие термина широкими массами. ИМХО, причина такого восприятия кроется не в термине, а в негативе к людям, которые называются бизнесменами. Назовите их по-русски предпринимателями, и негатив останется тем же. Возможно, это эффект нынешнего этапа первоначального накопления капитала и имущественного расслоения людей в странах пост-СССР. Очевидное решение по устранению этот НЭ — PR-компания. Здесь возможно возникновение противоречия, если мы, скажем, не хотим тратить время и/ли деньги на такую PR-компанию. Получается типа, если провести PR-компанию по "обелению" термина бизнес (и связанных с ним терминов типа бизнесмен, бизнес-аналитик и т.п.), то термин перестанет восприниматься негативно, но это дорого, долго.
2. Снижение психо-лингвистической инерции является следствием использования иностранного слова, т.е., использование термина "бизнес" приводит к снижению этой самой инерции. Но есть в этой ситуации и плюсы, к которым, в том числе, относится скорость освоения нового понятийного пространства со всеми вытекающими выгодами: пока кто-то осуществляет поиск подходящего перевода, вы, разобравшись в сути понятия на языке оригинала, получаете преимущество перед коллегами. Вот и еще одно противоречие: если переводить, то инерция не снижается, но возникают потери в скорости освоения новой области.На самом деле, гораздо больше проблем возникает не столько на уровне отдельного термина и понятия, сколько на уровне системы терминов и понятий, так сказать картины мира. Человеческий мозг умудряется как-то вписывать новые термины в картину мира, не взирая на язык термина, непонимание большей части понятия, которое этот термин описывает и пр. Такой феномен просто поразителен.
Кстати, а что если ребята из IBM следовали такой логике: Бизнес-аналитик = ИТ-аналитик = Аналитик в отрасли ИТ = Отраслевой аналитик? :-) Маловероятный сценарий, но всё-таки имеет право на жизнь ))
Только если вы даете право на жизнь всяким дурацким идеям в исполнении ребят из IBM. Нельзя так разбазаривать право на жизнь
Вы указали сразу несколько НЭ, связанных с термином "бизнес-аналитик":
1. Негативное восприятие термина широкими массами. ИМХО, причина такого восприятия кроется не в термине, а в негативе к людям, которые называются бизнесменами. Назовите их по-русски предпринимателями, и негатив останется тем же. Возможно, это эффект нынешнего этапа первоначального накопления капитала и имущественного расслоения людей в странах пост-СССР. Очевидное решение по устранению этот НЭ — PR-компания. Здесь возможно возникновение противоречия, если мы, скажем, не хотим тратить время и/ли деньги на такую PR-компанию. Получается типа, если провести PR-компанию по "обелению" термина бизнес (и связанных с ним терминов типа бизнесмен, бизнес-аналитик и т.п.), то термин перестанет восприниматься негативно, но это дорого, долго.Да, это решение слишком ресурсозатратно. Несоразмерно задаче.
2. Снижение психо-лингвистической инерции является следствием использования иностранного слова, т.е., использование термина "бизнес" [b][u]приводит к[/u][/b] снижению этой самой инерции. Но есть в этой ситуации и плюсы, к которым, в том числе, относится скорость освоения нового понятийного пространства со всеми вытекающими выгодами: пока кто-то осуществляет поиск подходящего перевода, вы, разобравшись в сути понятия на языке оригинала, получаете преимущество перед коллегами. Вот и еще одно противоречие: если переводить, то инерция не снижается, но возникают потери в скорости освоения новой области.
Потери возникают лишь для переводящего, тогда как для его последователей скорость освоения увеличивается. Иными словами, мы снижаем порог вхождения в новое понятийное пространство. И эта задача кажется мне важной.
На самом деле, гораздо больше проблем возникает не столько на уровне отдельного термина и понятия, сколько на уровне системы терминов и понятий, так сказать картины мира. Человеческий мозг умудряется как-то вписывать новые термины в картину мира, не взирая на язык термина, непонимание большей части понятия, которое этот термин описывает и пр. Такой феномен просто поразителен.
Да, этот феномен приводит к своеобразной «терминологической рассинхронизации» в рамках социума и является вынужденным следствием отсутствия «локализованной» системы терминов и понятий. Если суметь построить более-менее стабильную систему, можно в той или иной мере снизить последствия этого «вавилонского столпотворения» :-) Раз уж мы пока не можем позволить себе единый язык, мы можем хотя бы качественно синхронизировать существующие языки между собой. Кстати, эту задачу, как мне кажется, вполне может решить семантический веб.
Вы должны авторизироваться для ответа в этой теме.
