В теме 72 ответа, и 11 участников, последнее обновление сделано пользователем 
Виктор Глейм 12 г, 2 мес. назад.
-
Сообщения
-
О! Вспомнил ещё один пример перевода слова "Business"! XBRL — eXtensible Business Reporting Language, на русский переводят как «Расширяемый язык деловой отчётности». То есть business report — деловой отчёт. «Деловой аналитик» звучит, конечно, эффектно, но с семантикой явно могут быть проблемы )))Кроме того, даже если не отметать злосчастное заимствованное слово, то хотя бы с самой словоформой поработать. Например, «аналитик бизнеса» звучит гораздо привычнее и понятнее, на мой взгляд, чем бизнес-аналитик. Кстати, заметил тенденцию опускать дефис. Вот и заголовок этой темы таков :-) Неужто, это редуцирование станет общепринятым. Не за горами те же веб сайт, и интернет форум (Мицгол на Хабре, ктстати, всегда пишет вебосайт :-) Возможно, это часть эволюционно-лингвистического процесса.
[quote="AndrewK"]Вы указали сразу несколько НЭ, связанных с термином "бизнес-аналитик":
1. Негативное восприятие термина широкими массами. ИМХО, причина такого восприятия кроется не в термине, а в негативе к людям, которые называются бизнесменами. Назовите их по-русски предпринимателями, и негатив останется тем же. Возможно, это эффект нынешнего этапа первоначального накопления капитала и имущественного расслоения людей в странах пост-СССР. Очевидное решение по устранению этот НЭ — PR-компания. Здесь возможно возникновение противоречия, если мы, скажем, не хотим тратить время и/ли деньги на такую PR-компанию. Получается типа, если провести PR-компанию по "обелению" термина бизнес (и связанных с ним терминов типа бизнесмен, бизнес-аналитик и т.п.), то термин перестанет восприниматься негативно, но это дорого, долго.Да, это решение слишком ресурсозатратно. Несоразмерно задаче.[/quote]
Пока мы только сформулировали проблему. О решении речи не было.
Решение как раз и должно позволить достичь цели без затрат ресурсов. [quote="AndrewK"]2. Снижение психо-лингвистической инерции является следствием использования иностранного слова, т.е., использование термина "бизнес" [b][u]приводит к[/u][/b] снижению этой самой инерции. Но есть в этой ситуации и плюсы, к которым, в том числе, относится скорость освоения нового понятийного пространства со всеми вытекающими выгодами: пока кто-то осуществляет поиск подходящего перевода, вы, разобравшись в сути понятия на языке оригинала, получаете преимущество перед коллегами. Вот и еще одно противоречие: если переводить, то инерция не снижается, но возникают потери в скорости освоения новой области.
Потери возникают лишь для переводящего, тогда как для его последователей скорость освоения увеличивается. Иными словами, мы снижаем порог вхождения в новое понятийное пространство. И эта задача кажется мне важной.[/quote]
В вашем случае время, необходимое для вхождения в понятийное пространство, складывается из двух периодов: период перевода + период понимания. Это если еще перевод будет адекватен.
Человеку, который использует термин без перевода, соответственно, нет необходимости ждать перевода. Следовательно, он освоит понятие быстрее.[quote="AndrewK"]На самом деле, гораздо больше проблем возникает не столько на уровне отдельного термина и понятия, сколько на уровне системы терминов и понятий, так сказать картины мира. Человеческий мозг умудряется как-то вписывать новые термины в картину мира, не взирая на язык термина, непонимание большей части понятия, которое этот термин описывает и пр. Такой феномен просто поразителен.
Да, этот феномен приводит к своеобразной «терминологической рассинхронизации» в рамках социума и является вынужденным следствием отсутствия «локализованной» системы терминов и понятий. Если суметь построить более-менее стабильную систему, можно в той или иной мере снизить последствия этого «вавилонского столпотворения» :-) Раз уж мы пока не можем позволить себе единый язык, мы можем хотя бы качественно синхронизировать существующие языки между собой. Кстати, эту задачу, как мне кажется, вполне может решить семантический веб.[/quote]
Я немного знаком с проблемой: как-то довелось чуть-чуть поработать с проф. В. Мартыновым — автором Универсального Семантического Кода. Согласно его теории все языки имеют одинаковую внутреннюю структуру. Следствием теории является вывод о том, что на Земле существует один общий язык. Таким образом, проблема не в языке. Кстати, Вавилонская история не о разных языках; это история о непонимании между людьми.
Пока мы только сформулировали проблему. О решении речи не было.
Решение как раз и должно позволить достичь цели без затрат ресурсов.Я имел в виду…
Очевидное [b]решение[/b] по устранению этот НЭ — PR-компания.
Или я неверно понял?
В вашем случае время, необходимое для вхождения в понятийное пространство, складывается из двух периодов: период перевода + период понимания. Это если еще перевод будет адекватен.
Человеку, который использует термин без перевода, соответственно, нет необходимости ждать перевода. Следовательно, он освоит понятие быстрее.Речь идёт о том, чтобы первый период исключился вовсе. Если подобрать и всеобще признать хороший перевод, знакомство с исходным термином становится опциональным.
Я немного знаком с проблемой: как-то довелось чуть-чуть поработать с проф. В. Мартыновым — автором Универсального Семантического Кода. Согласно его теории все языки имеют одинаковую внутреннюю структуру. Следствием теории является вывод о том, что на Земле существует один общий язык. Таким образом, проблема не в языке. Кстати, Вавилонская история не о разных языках; это история о непонимании между людьми.
А где можно познакомиться поближе с теорией профессора Мартынова? Думаю, она может мне пригодится. Если на Земле существует один общий язык, то в чём смысл текущих его разновидностей? Я вижу это как НЭ разрозненности, который рано или поздно будет нивелирован глобализацией.
Насчёт Вавилонской истории, я, видимо, чего-то не знаю или недопонимаю: «Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле». По этой версии, видимо, всё-таки дело в языке.
[quote="AndrewK"]Пока мы только сформулировали проблему. О решении речи не было.
Решение как раз и должно позволить достичь цели без затрат ресурсов.Я имел в виду…
Очевидное [b]решение[/b] по устранению этот НЭ — PR-компания.
Или я неверно понял?[/quote]
Очевидное решение — проведение PR-компании — порождает нежелательный эффект. Следовательно, это решение не может нас устраивать. Т.е., мы имеем проблему. Надо найти решение, при котором исчезнет противоречие.
[quote="AndrewK"]В вашем случае время, необходимое для вхождения в понятийное пространство, складывается из двух периодов: период перевода + период понимания. Это если еще перевод будет адекватен.
Человеку, который использует термин без перевода, соответственно, нет необходимости ждать перевода. Следовательно, он освоит понятие быстрее.Речь идёт о том, чтобы первый период исключился вовсе. Если подобрать и всеобще признать хороший перевод, знакомство с исходным термином становится опциональным.[/quote]
Для того, чтобы подобрать хороший перевод, необходимо понять смысл термина в оригинале, не так ли?
[quote="AndrewK"]Я немного знаком с проблемой: как-то довелось чуть-чуть поработать с проф. В. Мартыновым — автором Универсального Семантического Кода. Согласно его теории все языки имеют одинаковую внутреннюю структуру. Следствием теории является вывод о том, что на Земле существует один общий язык. Таким образом, проблема не в языке. Кстати, Вавилонская история не о разных языках; это история о непонимании между людьми.
А где можно познакомиться поближе с теорией профессора Мартынова? Думаю, она может мне пригодится. Если на Земле существует один общий язык, то в чём смысл текущих его разновидностей? Я вижу это как НЭ разрозненности, который рано или поздно будет нивелирован глобализацией. [/quote]
Насчёт [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5]Вавилонской истории[/url], я, видимо, чего-то не знаю или недопонимаю: «Строительство башни было прервано Богом, который [b]создал новые языки[/b] для разных людей, [b]из-за чего[/b] они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле». По этой версии, видимо, всё-таки дело в языке.
… они перестали понимать друг друга
Очевидное решение — проведение PR-компании — порождает нежелательный эффект. Следовательно, это решение не может нас устраивать. Т.е., мы имеем проблему. Надо найти решение, при котором исчезнет противоречие.
Проблемой теперь является ресурсозатратность PR-компании или всё ещё негативный оттенок слова бизнес? В каком отношении находятся эти НЭ?
Для того, чтобы подобрать хороший перевод, необходимо понять смысл термина в оригинале, не так ли?
Смысл нужно понять один раз переводчикам, чтобы в дальнейшем все соязычные им специалисты пользовались переведённым термином, как оригинальным (без принципиальной необходимости знакомства с последним). При этом во втором случае смысл понимается быстрее и естественнее, чем при изначальном знакомстве с оригиналом даже в случае владения языком оригинала (родной язык всё равно будет восприниматься лучше, потому как уровень ПИ гораздо выше).
См. [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/url]
Спасибо! Определённо пригодится.
… они перестали понимать друг друга
… из-за «создания новых языков для разных людей» :-) Непонимание — НЭ, разделение языков — его причина.
[quote="AndrewK"]Очевидное решение — проведение PR-компании — порождает нежелательный эффект. Следовательно, это решение не может нас устраивать. Т.е., мы имеем проблему. Надо найти решение, при котором исчезнет противоречие.
Проблемой теперь является ресурсозатратность PR-компании или всё ещё негативный оттенок слова бизнес? В каком отношении находятся эти НЭ?[/quote]
Проблемой является то, что возникает противоречие: PR-компания одновременно устраняет негативный оттенок (ПЭ) и стоит дорого (НЭ).
[quote="AndrewK"]… они перестали понимать друг друга
… из-за «создания новых языков для разных людей» :-) Непонимание — НЭ, разделение языков — его причина.[/quote]
Если формально опираться на исходную историю, то вы правы: разделение языков привело к непониманию. Разделение языков не создает никакого ПЭ, следовательно мы можем продолжить анализ причин НЭ дальше…
Что является причиной разделения языков? ИМХО, скрытый смысл в этой библейской истории состоит в том, что люди в своей гордыне перестали хотеть понимать друг друга. Бог, желая дать людям урок, разделил языки. Бог сформировал замкнутый круг: люди перестали хотеть понимать друг друга -> Бог разделил языки -> люди перестали понимать друг друга. Смысл урока состоит в том, что разные языки не являются препятствием к пониманию; препятствием к пониманию является нежелание понимать. Как-то так.
А теперь попробуйте взглянуть на теорию проф. Мартынова с точки зрения этой библейской истории. Он в своей теории доказал, что языки разделены только внешне; внутренняя структура языков остается общей. Короче, если в эту историю добавить немного мистики, то получится вполне себе сюжет в стиле Дэна Брауна.
Если формально опираться на исходную историю, то вы правы: разделение языков привело к непониманию. Разделение языков не создает никакого ПЭ, следовательно мы можем продолжить анализ причин НЭ дальше…
Что является причиной разделения языков? ИМХО, скрытый смысл в этой библейской истории состоит в том, что люди в своей гордыне перестали [b]хотеть[/b] понимать друг друга. Бог, желая дать людям урок, разделил языки. Бог сформировал замкнутый круг: люди перестали хотеть понимать друг друга -> Бог разделил языки -> люди перестали понимать друг друга. Смысл урока состоит в том, что разные языки не являются препятствием к пониманию; препятствием к пониманию является нежелание понимать. Как-то так.
А теперь попробуйте взглянуть на теорию проф. Мартынова с точки зрения этой библейской истории. Он в своей теории доказал, что языки разделены только внешне; внутренняя структура языков остается общей. Короче, если в эту историю добавить немного мистики, то получится вполне себе сюжет в стиле Дэна Брауна.
Насколько я понимаю Вавилонскую историю, гордыня людей состояла не в нежелании понимать друг друга, а в желании стать равными Богу (возвысится до неба). Для этой цели взаимопонимание им было архинужно, потому как подобный проект на тот момент был не под силу отдельным группам и требовал всеобщего участия. Бог, таким образом, не столько преподал людям какой-либо урок, сколько отстоял свой авторитет путём вмешательства и нарушения одного из главных условий успеха проекта. Он показал, что может оказывать влияние на определяющие факторы, без которых люди не в состоянии достичь его уровня. Но это не означает, что возможности нет в принципе. При невмешательстве вероятность существует.
Что касается общей внутренней структуры языков, то это очень даже синергетическая теория. Ещё одно доказательство эволюции и общей природы процессов. Так или иначе, «в конце останется только один» [язык] :-) Но он вряд ли будет похож на Новояз. Он сформируется естественно.
Насколько я понимаю Вавилонскую историю, гордыня людей состояла не в нежелании понимать друг друга, а в желании стать равными Богу (возвысится до неба). Для этой цели взаимопонимание им было архинужно, потому как подобный проект на тот момент был не под силу отдельным группам и требовал всеобщего участия. Бог, таким образом, не столько преподал людям какой-либо урок, сколько отстоял свой авторитет путём вмешательства и нарушения одного из главных условий успеха проекта. Он показал, что может оказывать влияние на определяющие факторы, без которых люди не в состоянии достичь его уровня. Но это не означает, что возможности нет в принципе. При невмешательстве вероятность существует.
В любой библейской истории можно найти много скрытых смыслов. Вот и здесь: для того, чтобы достичь цели, им действительно архиважно взаимопонимание; с другой стороны, Богом может быть только один (если все равны, то снова возникает Бог, который выше всех — вот такая рекурсия). Чем ближе цель — тем сильнее конкуренция за единственное место Бога. Чем сильнее конкуренция, тем сильнее нежелание понимать другого. Другими словами, чтобы стать Богом, нужно понимание и одновременно не нужно понимание.
А вообще, для толкования библейских историй есть специально обученные люди. Давайте больше не будем забирать у них их хлеб
Что касается общей внутренней структуры языков, то это очень даже синергетическая теория. Ещё одно доказательство эволюции и общей природы процессов. Так или иначе, «в конце останется только один» [язык] :-) Но он вряд ли будет похож на Новояз. Он сформируется естественно.
Как я понял теорию, в языках одновременно происходят два противоположных процесса: 1) объединение языков, вызванное сотрудничеством народов; 2) разделение языков, вызванное разделением труда, интересов, целей и т.п. Для того, чтобы французу понимать англичанина, достаточно выучить английский, что сегодня при наличии желания понимать не является проблемой; с другой стороны, сплошь и рядом двое не могут понять друг друга, даже разговаривая на одном языке.
Пока не убедили, что "в конце останется только один" [язык]P.S. Получается, что история с языком сродни библейской. С одной стороны, язык и так общий, поскольку имеет единую внутреннюю структуру; с другой стороны, языки разные, как мы их воспринимаем.
В любой библейской истории можно найти много скрытых смыслов. Вот и здесь: для того, чтобы достичь цели, им действительно архиважно взаимопонимание; с другой стороны, Богом может быть только один (если все равны, то снова возникает Бог, который выше всех — вот такая рекурсия). Чем ближе цель — тем сильнее конкуренция за единственное место Бога. Чем сильнее конкуренция, тем сильнее нежелание понимать другого. Другими словами, чтобы стать Богом, нужно понимание и одновременно не нужно понимание.
А, по-моему, тут никакого особого скрытого смысла нет. Есть надсистема, защищающая свои интересы путём регулирования подсистемы. В момент, когда действия подсистемы начинают угрожать интересу надсистемы (незыблемый авторитет — «мы достигли неба, и Бога там нет»), та снижает её возможности до уровня, гарантирующего безопасность, путём нарушения одного из ключевых механизмов функционирования. Но люди ведь всё равно построили небоскрёбы, самолёты, космические корабли… Либо уровень интереса надсистемы изменился, либо возможностей противодействия не хватило :-)
А вообще, для толкования библейских историй есть специально обученные люди. Давайте больше не будем забирать у них их хлеб
Да, извините, пожалуй я увлёкся )
Как я понял теорию, в языках одновременно происходят два противоположных процесса: 1) объединение языков, вызванное сотрудничеством народов; 2) разделение языков, вызванное разделением труда, интересов, целей и т.п. Для того, чтобы французу понимать англичанина, достаточно выучить английский, что сегодня при наличии желания понимать не является проблемой; с другой стороны, сплошь и рядом двое не могут понять друг друга, даже разговаривая на одном языке.
Пока не убедили, что [i]"в конце останется только один" [язык][/i]P.S. Получается, что история с языком сродни библейской. С одной стороны, язык и так общий, поскольку имеет единую внутреннюю структуру; с другой стороны, языки разные, как мы их воспринимаем.
Лично я вижу реальную проблему в существующем языковом разделении. Преодоление языкового барьера — всё ещё не такая простая задача, как кажется. И воспитание детей в той или иной языковой среде оказывает прямое влияние на их ментальность. Если бы среда была единой, в мире было бы гораздо меньше взаимонепонимания, как мне кажется. Набор лингвистических ярлыков, навешанных на объекты реального мира, точно так же определяет характер и поведение человека, как, к примеру, его имя — постоянный условный раздражитель.
Возможно, мои суждения на данном этапе носят оттенок дилетантства, но я намерен в дальнейшем серьёзно исследовать это направление.
Как я понял теорию, в языках одновременно происходят два противоположных процесса: 1) объединение языков, вызванное сотрудничеством народов; 2) разделение языков, вызванное разделением труда, интересов, целей и т.п.
Поскольку первый процесс всё больше превалирует над вторым, неизбежно должен настать момент, когда второй будет полностью нивелирован. В принципе, в этом вся суть моей позиции.
Только что дошло, что Business Analyst очень даже можно перевести, как «Аналитик предметной области» :-)В эти выходные 13-14 октября в Питере будет проходить научно-практическая конференция «Три поколения ТРИЗ». Подробности…
Вы должны авторизироваться для ответа в этой теме.
