В теме 67 ответов, и 7 участников, последнее обновление сделано пользователем 
Андрей Курьян 13 г, 1 мес. назад.
-
Сообщения
-
[quote="AndrewK"] Почему бы аналитикам не иметь алгоритма, как произвести правильный результат с первого раза?
Потому что аналитик — профессия творческая. А основная характеристика творческой деятельность — невозможность ее алгоритмизировать. В противном случае деятельность такого рода давно бы уже выполняли машины.[/quote]
Не соглашусь. Творчество — это получение появление новых, уникальных ценностей.
Деятельность аналитика можно условно разделить на 2 части: процесс и результат. ИМХО, творчество аналитика состоит в производстве уникальных результатов. При этом процесс анализа может быть весьма рутинным, этот процесс можно автоматизировать. Соглашусь, что его нельзя алгоритмизировать на 100%. Но мы можем его алгоритмизировать на 50%, 60%, 95%. Так и происходит. Иначе аналитики бы до сих пор калякали углем на стенах пещеры схемы охоты на мамонтов.ИМХО, основной характеристикой творчества является состояние insight озарения, понимания. Творчество аналитика — это когда он сам, его коллеги и заказчик достигают состояния инсайта.
Недавно встретил еще один термин — "A-ha"- эффект, что в переводе на русский означает "А-га" — эффект. Получается, что творческий аналитик должен производить "А-га" эффекты.
Алгоритм неказистый согласен. Но есть пару замечаний которые ввели меня в недоумение:
"В-третьих, в вашем алгоритме намешаны общие рекомендации и частные методологии." Почему? И где конкретно? И что в этом собственно плохого? Зачем раскрывать общие рекомендации методологии для которых очевидны и прятать методологии там где они определяют суть?
Зашем такой алгоритм? (простите я программист. мне очень сложно понять зачем писать код там где есть готовые стандарные библиотеки которые постояннор используются и игнорировать места где нужен тюнинг или подбор специфической либы?).Поясню. Пункты
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий (например, применив ТРИЗ).
7) Разрешить противоречия (например, с помощью ТРИЗ).относятся к ТРИЗ. И дело не в (например, с помощью ТРИЗ), а в том, что у самого понятия "противоречие" ноги растут из ТРИЗа.
С таким же успехом можно включить пункты "определить точки бифуркации и выделить основные аттракторы". Ну а что? Синергетика — тоже в некотором роде готовая методология, отлично себя зарекомендовавшая. Почему бы не включить в общий алгоритм ее?
Я против того, чтобы множить сущности без надобности. Были требования, стали проблемы, потом превратились в противоречия — если мы не используем ТРИЗ, какой в этом смысл?
Опять же, у вас выходит по сути просто алгоритм работы аналитика. И он никоим образом не гарантирует, что аналитик избежит анализа тупиковых и слабо нужных вещей.
Именно в пункте 7 находится поиск решения существующей проблемы. Где гарантии того, что решение правильное? Что аналитик его найдет с первой попытки и не будет анализировать еще 10 возможных решений? Использование ТРИЗ — это не гарантия.Это Вы пытаетесь меня запутать
Давайте возьмем хорошего и плохого аналитика с одинаковой скоростью работы (физиологические факторы). Хороший аналитик произведет результат с первой попытки. Плохой аналитик сделает 10 вариантов, чтобы получить такой же результат. Т.е., ему потребуется для получения результата сделать в 10 раз больше работы. Следовательно, продуктивность у хорошего аналитика в 10 раз выше, чем у плохого. Хотя, похоже, у рабочих с деталями все по-другому… Фигня какая-то получается 
с одинаковой скоростью работы — это и есть производительность, хватит путать меня
. Если на 10 вариантов хорошему аналитику потребуется столько же времени, что и плохому на 1 (результат при этом такой же, как мы условились), то его продуктивность в 10 раз больше. Если плохому аналитику на 10 вариантов потребуется хоть на минуту меньше времени, чем хорошему на 1 вариант, то наоборот, выше продуктивность "плохого" аналитика. В Вашем примере двое с одинаковой производительностью выполняют разный объем работы — а потом внезапно Вы утверждаете, что у того, кто выполнял меньше работы, производительность выше. К тому же, Вы путаете объем работы заданной и объем работы проделанной, последний еще и отождествляете с результатом.
Еще раз: показатель зависит от результата и времени. Это всего лишь такой показатель. Один из многих.
Верно подметил Юра, еще нужно различать качество работы, еще учитывать затраты, помимо временных, других работников.Тем более, есть доля горькой правды в высказывании
А от таких, которые считают, что главное производительность (то есть Q и T), у нас многие магазины никому не нужным дерьмом завалены.
Отличный вопрос! Люди, которые знают алгоритм, как сшить правильные сапоги с первого раза, называются сапожниками. Почему бы аналитикам не иметь алгоритма, как произвести правильный результат с первого раза? Тем более, такой алгоритм есть. Смотрите!!! Аналитиков c сапожниками объединяет наличие алгоритма, а с рабочими у аналитиков ничего общего…
Здесь тоже соглашусь с Mantis. Или же не совсем удачно Вы метафору подобрали.
"Делать ошибки, а потом их исправлять и преодолевать проблемы" — интересная тактика.
Это не _интересная_тактика_, это нормальный процесс познавательной деятельности человека. "Не ошибается, тот, кто ничего не делает". Да, есть критическая масса ошибок, есть цена ошибок, да, было бы здорово никогда не ошибаться, но подход "сделал ошибку — вон из профессии" нежизнеспособен вообще.
Конечно, разбираться со своими ошибками и проблемами гораздо удобнее, чем с проблемами заказчика.
Простите, но здесь я не сумела проследить, как Вы к этому пришли вообще.
Апд: таки запутали
"Если на 10 вариантов хорошему аналитику потребуется столько же времени, что и плохому на 1 (результат при этом такой же, как мы условились), то его продуктивность в 10 раз больше." — продуктивность одинаковая, один результат — одно время. А вот если плохой на 10 вариантов и времени потратит в 10 раз больше, то тогда пример AndrewK валиден.Меня просто слегка удивила позиция AndrewK: "Браво, Belle Morte, меня до сих пор подташнивает,". Либо я ее не понял. Либо оч конркетно не поняли меня.
Уважаемый phyro, мое замечание по ТРИЗ не имеет к вам лично никакого отношения.
Это сложно объяснить. Но, попробую.
Я впервые познакомился с ТРИЗ в 1987 году. В течении 6 лет (с 1987 по 1993) я занимался проектом "Изобретающая машина", в рамках которого предпринималась попытка автоматизировать изобретательское творчество на основе ТРИЗ. В то время мне довелось пообщаться с очень большим количеством людей из ТРИЗ. Надо понимать, что в то время (Советский Союз) ТРИЗ не был официально признан: его не преподавали в школах и университетах, его не применяли в конструкторских бюро… ТРИЗом занимались энтузиасты и… "энтузазисты". Причем вторых было гораздо больше, чем первых. У вторых была одна общая неприятная (мягко говоря) особенность: они воспринимали ТРИЗ как религию, напоминали фанатиков. Отголоски этого явления можно встретить, например, в книге Александра Мороза "ТРИЗ умер…".Это сейчас ТРИЗ преподают в университетах по всему миру, даже в БГУИР. Но, как сказал кто-то из участников апрельской встречи аналитиков, лекции по ТРИЗ в БГУИР напоминали вербовку в секту саентологов. Вот, навеяло личные воспоминания…
Я считаю, что ТРИЗ — это отличная методика. Я призываю всех изучать ее, потому что это реально полезная штука. Но я также призываю делать это без фанатизма. ТРИЗ вовсе не является золотой пулей или священной коровой. Мое понимание ТРИЗ сегодня уже очень сильно отличается от понимания ТРИЗ многими другими людьми, занимающимися ТРИЗ. И это нормально. Я считаю, что ТРИЗ можно применять не только в сфере техники (где он, собственно был придуман), но и в сфере ИТ. Но для этого ТРИЗ нужно адаптировать под сферу ИТ.
[quote="AndrewK"]
Это Вы пытаетесь меня запутать Давайте возьмем хорошего и плохого аналитика с одинаковой скоростью работы (физиологические факторы). Хороший аналитик произведет результат с первой попытки. Плохой аналитик сделает 10 вариантов, чтобы получить такой же результат. Т.е., ему потребуется для получения результата сделать в 10 раз больше работы. Следовательно, продуктивность у хорошего аналитика в 10 раз выше, чем у плохого. Хотя, похоже, у рабочих с деталями все по-другому… Фигня какая-то получается с одинаковой скоростью работы — это и есть производительность, хватит путать меня
. Если на 10 вариантов хорошему аналитику потребуется столько же времени, что и плохому на 1 (результат при этом такой же, как мы условились), то его продуктивность в 10 раз больше. Если плохому аналитику на 10 вариантов потребуется хоть на минуту меньше времени, чем хорошему на 1 вариант, то наоборот, выше продуктивность "плохого" аналитика. В Вашем примере двое с одинаковой производительностью выполняют разный объем работы — а потом внезапно Вы утверждаете, что у того, кто выполнял меньше работы, производительность выше. К тому же, Вы путаете объем работы заданной и объем работы проделанной, последний еще и отождествляете с результатом.
Еще раз: показатель зависит от результата и времени. Это всего лишь такой показатель. Один из многих.
Верно подметил Юра, еще нужно различать качество работы, еще учитывать затраты, помимо временных, других работников.Тем более, есть доля горькой правды в высказывании
А от таких, которые считают, что главное производительность (то есть Q и T), у нас многие магазины никому не нужным дерьмом завалены.
[/quote]
Я понял, где мы расходимся. Вы под производительностью считаете скорость работы; я — скорость полезной работы.
Поэтому, дерьмо в магазине появляется на основании вашей формулы, а не моей. Шутка.
Я понял, где мы расходимся. Вы под производительностью считаете скорость работы; я — скорость [u]полезной[/u] работы.
Поэтому, дерьмо в магазине появляется на основании вашей формулы, а не моей. Шутка.
О Господи
Под производительностью вообще понимается скорость работы (результативной же), это не моя личная выдумка. Полезность — это вовсе другое, это вопрос качества, что ли. А в момент выполнения работы как Вы вообще разграничите полезную и бесполезную — об этом же по результату судят (кой в формуле отражен).Дерьмо в магазине появляется не на основании формулы (не ядерная физика делает бомбы). Я только одну знаю формулу про дерьмо в магазине: оно есть производная дерьма в головах.
Впрочем, мы все углубляемся в оффтопик, а мне интересно, находит ли ответы на свои вопросы виновник торжества?
Поясню. Пункты
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий (например, применив ТРИЗ).
7) Разрешить противоречия (например, с помощью ТРИЗ).относятся к ТРИЗ. И дело не в (например, с помощью ТРИЗ), а в том, что у самого понятия "противоречие" ноги растут из ТРИЗа.
С таким же успехом можно включить пункты "определить точки бифуркации и выделить основные аттракторы". Ну а что? Синергетика — тоже в некотором роде готовая методология, отлично себя зарекомендовавшая. Почему бы не включить в общий алгоритм ее?
Я против того, чтобы множить сущности без надобности. Были требования, стали проблемы, потом превратились в противоречия — если мы не используем ТРИЗ, какой в этом смысл?
Опять же, у вас выходит по сути просто алгоритм работы аналитика. И он никоим образом не гарантирует, что аналитик избежит анализа тупиковых и слабо нужных вещей.
Именно в пункте 7 находится поиск решения существующей проблемы. Где гарантии того, что решение правильное? Что аналитик его найдет с первой попытки и не будет анализировать еще 10 возможных решений? Использование ТРИЗ — это [b]не [/b]гарантия.В ТРИЗ есть 2 гарантии:
1 гарантия — законы развития систем (в классическом ТРИЗ — технических систем). Если решение противоречия соответствует законам развития, то это правильное решение. Например, если в результате решения идеальность системы увеличивается, то это правильное решение. Собственно, на основании законов развития систем неправильные решения можно вообще не рассматривать.2-гарантия — это идеальный конечный результат (ИКР). Смысл ИКР в том, что решение должно минимально изменять систему. Решение будет правильным, если его реализация будет минимально затратной.
Вот в этих жестких рамках и нужно найти творческое решение.
[quote="AndrewK"]
Я понял, где мы расходимся. Вы под производительностью считаете скорость работы; я — скорость [u]полезной[/u] работы.Поэтому, дерьмо в магазине появляется на основании вашей формулы, а не моей. Шутка.
О Господи
Под производительностью вообще понимается скорость работы (результативной же), это не моя личная выдумка. Полезность — это вовсе другое, это вопрос качества, что ли. А в момент выполнения работы как Вы вообще разграничите полезную и бесполезную — об этом же по результату судят (кой в формуле отражен).Дерьмо в магазине появляется не на основании формулы (не ядерная физика делает бомбы). Я только одну знаю формулу про дерьмо в магазине: оно есть производная дерьма в головах.
Впрочем, мы все углубляемся в оффтопик, а мне интересно, находит ли ответы на свои вопросы виновник торжества?
[/quote]Задача: рабочий за 10 часов сделал 10 деталей, но только 1 деталь оказалась правильной.
Вопрос: что получилось у рабочего?
Правильный ответ:
Детали — 1 шт.
Дерьмо — 9 шт.Следующий вопрос: сколько деталей сделал рабочий?
[quote="Belle Morte"]
Поясню. Пункты6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий (например, применив ТРИЗ).
7) Разрешить противоречия (например, с помощью ТРИЗ).относятся к ТРИЗ. И дело не в (например, с помощью ТРИЗ), а в том, что у самого понятия "противоречие" ноги растут из ТРИЗа.
С таким же успехом можно включить пункты "определить точки бифуркации и выделить основные аттракторы". Ну а что? Синергетика — тоже в некотором роде готовая методология, отлично себя зарекомендовавшая. Почему бы не включить в общий алгоритм ее?
Я против того, чтобы множить сущности без надобности. Были требования, стали проблемы, потом превратились в противоречия — если мы не используем ТРИЗ, какой в этом смысл?
Опять же, у вас выходит по сути просто алгоритм работы аналитика. И он никоим образом не гарантирует, что аналитик избежит анализа тупиковых и слабо нужных вещей.
Именно в пункте 7 находится поиск решения существующей проблемы. Где гарантии того, что решение правильное? Что аналитик его найдет с первой попытки и не будет анализировать еще 10 возможных решений? Использование ТРИЗ — это [b]не [/b]гарантия.В ТРИЗ есть 2 гарантии:
1 гарантия — законы развития систем (в классическом ТРИЗ — технических систем). Если решение противоречия соответствует законам развития, то это правильное решение. Например, если в результате решения идеальность системы увеличивается, то это правильное решение. Собственно, на основании законов развития систем неправильные решения можно вообще не рассматривать.2-гарантия — это идеальный конечный результат (ИКР). Смысл ИКР в том, что решение должно минимально изменять систему. Решение будет правильным, если его реализация будет минимально затратной.
Вот в этих жестких рамках и нужно найти творческое решение.[/quote]
Из Википедии:
В ТРИЗ была предпринята попытка сформулировать законы развития технических систем, которые должны были лечь в основу ТРИЗ и в основу общей методологии решения задач. Однако большинство из сформулированных законов таковыми не являются. Их скорее следовало бы назвать закономерностями развития техники, причём далеко не полными. По этой причине стройной методологии решения задач, основанной на законах развития, так и не появилось. А сформулированные законы в основном использовались в качестве методических обоснований к приводимым примерам изобретений.
Я за то, чтобы аналитики знали о ТРИЗ, хотя бы потому, что она помогает активировать мышление и стимулирует воображение. Но в моих глазах использование ТРИЗ не есть silver bullet.
Неужто тема на столько острая что каждый вспомнил все свои холивары?
А недавно мне кто-то говорил, что нет проблем у аналитиков и все идет как надо если у них есть опыт.[quote="AndrewK"][quote="Belle Morte"]
Поясню. Пункты6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий (например, применив ТРИЗ).
7) Разрешить противоречия (например, с помощью ТРИЗ).относятся к ТРИЗ. И дело не в (например, с помощью ТРИЗ), а в том, что у самого понятия "противоречие" ноги растут из ТРИЗа.
С таким же успехом можно включить пункты "определить точки бифуркации и выделить основные аттракторы". Ну а что? Синергетика — тоже в некотором роде готовая методология, отлично себя зарекомендовавшая. Почему бы не включить в общий алгоритм ее?
Я против того, чтобы множить сущности без надобности. Были требования, стали проблемы, потом превратились в противоречия — если мы не используем ТРИЗ, какой в этом смысл?
Опять же, у вас выходит по сути просто алгоритм работы аналитика. И он никоим образом не гарантирует, что аналитик избежит анализа тупиковых и слабо нужных вещей.
Именно в пункте 7 находится поиск решения существующей проблемы. Где гарантии того, что решение правильное? Что аналитик его найдет с первой попытки и не будет анализировать еще 10 возможных решений? Использование ТРИЗ — это [b]не [/b]гарантия.В ТРИЗ есть 2 гарантии:
1 гарантия — законы развития систем (в классическом ТРИЗ — технических систем). Если решение противоречия соответствует законам развития, то это правильное решение. Например, если в результате решения идеальность системы увеличивается, то это правильное решение. Собственно, на основании законов развития систем неправильные решения можно вообще не рассматривать.2-гарантия — это идеальный конечный результат (ИКР). Смысл ИКР в том, что решение должно минимально изменять систему. Решение будет правильным, если его реализация будет минимально затратной.
Вот в этих жестких рамках и нужно найти творческое решение.[/quote]
Из Википедии:
В ТРИЗ была предпринята попытка сформулировать законы развития технических систем, которые должны были лечь в основу ТРИЗ и в основу общей методологии решения задач. Однако большинство из сформулированных законов таковыми не являются. Их скорее следовало бы назвать закономерностями развития техники, причём далеко не полными. По этой причине стройной методологии решения задач, основанной на законах развития, так и не появилось. А сформулированные законы в основном использовались в качестве методических обоснований к приводимым примерам изобретений.
Я за то, чтобы аналитики знали о ТРИЗ, хотя бы потому, что она помогает активировать мышление и стимулирует воображение. Но в моих глазах использование ТРИЗ не есть silver bullet.[/quote]
Уважаемая Belle Morte,
а где он — silver bullet анализа?Что касается википедии… можно согласиться с такой позицией. Но все движется и меняется, в том числе, на наших глазах и с нашим непосредственным участием.
Неужто тема на столько острая что каждый вспомнил все свои холивары?
А недавно мне кто-то говорил, что нет проблем у аналитиков и все идет как надо если у них есть опыт.Если это отсылка ко мне, если не изменяет память, я сказала: "Разумеется, даже у самого опытного и умелого аналитика бывают те же самые проблемы. Однако на то он и опытный и умелый, чтобы уметь эти проблемы решать", а не "у опытных аналитиков не бывает проблем".
Уважаемая Belle Morte,
а где он — silver bullet анализа?Нет ее, нет, об этом я и говорю
. Можно, наверное, выделить какие-то активности, которые всегда необходимо выполнять, вне зависимости от конкретного проекта. Но большая часть действий все же в значительной степени контекстно-зависима.
Уточню, что речь идет не о деятельности аналитика "вообще" от первой встречи с заказчиком и до закрытия проекта, а именно об этом моменте принятия решений. То, что до (например, сбор требований), и то, что после этого момента (например, документирование требований), в целом не меняется от проекта к проекту, бывает рутинно и может быть формализовано. А вот этот самый момент принятия решений надо рассматривать отдельно для каждого случая.Если это отсылка ко мне, если не изменяет память
Ни в коем случае. Эта отсылка ко всем участникам беседы.
Что вы за этот ТРИЗ зацепились. Я его привел как одну из многих возможных методологий. Даже если вы видите одну дверь не значит что выход один.
Есть еще теория хаоса. Она кстати еще больше на религию местами похожа.
[quote="Belle Morte"]Если это отсылка ко мне, если не изменяет память
Ни в коем случае. Эта отсылка ко всем участникам беседы.
Что вы за этот ТРИЗ зацепились. Я его привел как одну из многих возможных методологий. Даже если вы видите одну дверь не значит что выход один.
Есть еще теория хаоса. Она кстати еще больше на религию местами похожа.[/quote]
Потому и зацепились, что использование ТРИЗа — часть вашего алгоритма. Была бы там теория хаоса, обсуждали бы ееПотому и зацепились, что использование ТРИЗа — часть вашего алгоритма. Была бы там теория хаоса, обсуждали бы ее
Вот! Найдена она проблема.
Вы меня не правильно поняли (Скорее всего я не слишком прозрачно выразился).
ТРИЗ приведен как пример методики разрешения противоречий. А их на самом деле много (методик). И частью алгоритма ТРИЗ не является. Он является примером конкретной методики. Чтобы алгоритм не выглядел как инвайт (просто добавь воды), типа чтобы был инвайт, но местонахождение ближайшего колодца тоже было обозначено. Так понятно?
Вы должны авторизироваться для ответа в этой теме.
