В теме 67 ответов, и 7 участников, последнее обновление сделано пользователем 
Андрей Курьян 12 г, 10 мес. назад.
-
Сообщения
-
Тогда надо избавиться от пунктов:
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий
7) Разрешить противоречия
Потому что если рассматривать алгоритм безотносительно ТРИЗ, эти пункты теряют смысл.Для чего вы вообще вводите понятие "противоречие" и, как следствие, пример методики, их разрешающей?
Тогда надо избавиться от пунктов:
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий
7) Разрешить противоречия
Потому что если рассматривать алгоритм безотносительно ТРИЗ, эти пункты теряют смысл.Для чего вы вообще вводите понятие "противоречие" и, как следствие, пример методики, их разрешающей?
X) Определить требования
Х+1) выбрать известные решения, удовлетворяющие требованиям. Если решения не порождают проблем то перейти к оформлению решений, иначе
Х+2) сформулировать проблемы
X+3) переформулировать проблемы в противоречия
Х+4) Разрешить противоречия
Х+5) Оценить решенияПроблема обычно формулируется в виде "решение есть, но…", например:
- решение есть, но оно сложное, трудоемкое, плохое, нереальное;
- решение частично закрывает требования, но непонятно, как закрыть остальные требования;
- решение закрывает требования, но возникают недостатки, побочные эффекты;
- решение А лучше закрывает 1-ю группу требований, а решение Б — 2-ю группу требований.
Ситуация "решения нет", как правило, сводится к ситуации "есть очень плохое решение, которое и решением-то не назовешь".Но проблема еще не является противоречием. Я бы сказал, что проблема — это хвост, который торчит из-за куста и выдает спрятавшегося там волка (кота, лису).
Противоречие нужно для того, чтобы вытащить это животное из-за куста и узнать, что это за зверь. (Звучит песня: А может быть корова? А может быть собака? А может — это страус был…)В этот момент может оказаться, что проблема-то плевая (где-то на уровне мыши). Мы легко находим решение… Финита ля комедия.
Но ведь может оказаться, что за кустом находится тигр, т.е. очень серьезная проблема. Или, например, тигренок, который очень быстро может вырасти в очень серьезную проблему. Противоречие позволяет разобраться в этом зверинце.В любом случае, если вы расскажете заказчику, какие звери сидят по кустам, он будет счастлив. И наоборот, он расстроится, если однажды наступит на хвост тигра (или волка, козы, коровы).
Можно ли обойтись без противоречий? Наверное, можно. Но тогда куда девать проблемы?
Задача: рабочий за 10 часов сделал 10 деталей, но только 1 деталь оказалась правильной.
Результат — 1 деталь, производительность — 0.1 деталь/час, точно такая же, как у рабочего, который 10 часов трудился над одной деталью и сделал её — 0.1 деталь/час.
Если одному и тому же рабочему дать 10 заготовок и 10 часов времени, он сделает 1 деталь так же, как если ему дать 1 заготовку и 10 часов времени.
(Даже возможен вариант, что рабочий с одной заготовкой провозится дольше, ибо не имеет права на ошибку, и испытает дополнительный стресс, но не будем, пожалуй, его обсуждать)
"Сделанность" работы определяется допустимым качеством, как определяется это допустимое качество — это совсем другая история.
Испорченные заготовки не попадут на прилавки магазинов, так же как аналитик не отдаёт заказчику все исписанные в моменты озарения салфетки и прочие черновики.
Загубленные заготовки и прочие затраты — это уже иные показатели.[quote="AndrewK"]Уважаемая Belle Morte,
а где он — silver bullet анализа?Нет ее, нет, об этом я и говорю
. [/quote]Вспомнил! Алгоритм Фейнмана:
1) Запиши проблему
2) Хорошенько подумай
3) Запиши решениеА что? Просто и со вкусом! Чем не silver bullet…
[quote="AndrewK"]
Задача: рабочий за 10 часов сделал 10 деталей, но только 1 деталь оказалась правильной.Результат — 1 деталь, производительность — 0.1 деталь/час, точно такая же, как у рабочего, который 10 часов трудился над одной деталью и сделал её — 0.1 деталь/час.
Если одному и тому же рабочему дать 10 заготовок и 10 часов времени, он сделает 1 деталь так же, как если ему дать 1 заготовку и 10 часов времени.
(Даже возможен вариант, что рабочий с одной заготовкой провозится дольше, ибо не имеет права на ошибку, и испытает дополнительный стресс, но не будем, пожалуй, его обсуждать)
"Сделанность" работы определяется допустимым качеством, как определяется это допустимое качество — это совсем другая история.
Испорченные заготовки не попадут на прилавки магазинов, так же как аналитик не отдаёт заказчику все исписанные в моменты озарения салфетки и прочие черновики.
Загубленные заготовки и прочие затраты — это уже иные показатели.[/quote]Время, потраченное на загубленные заготовки, следует учитывать в знаменателе производительности; а загубленные заготовки не попадают в числитель производительности, потому что это (с) "иные показатели". Предлагаю ничью в этой игре "кто кого запутает"
[quote="Belle Morte"]
[quote="AndrewK"]Уважаемая Belle Morte,
а где он — silver bullet анализа?Нет ее, нет, об этом я и говорю
. [/quote]Вспомнил! Алгоритм Фейнмана:
1) Запиши проблему
2) Хорошенько подумай
3) Запиши решениеА что? Просто и со вкусом! Чем не silver bullet…
[/quote]Отличный алгоритм, вот только… как в пункте 2 не пойти по "тупиковым ветвям анализа" ?
И когда прекращать думать? Тогда надо избавиться от пунктов:
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий
7) Разрешить противоречия
Потому что если рассматривать алгоритм безотносительно ТРИЗ, эти пункты теряют смысл.Для чего вы вообще вводите понятие "противоречие" и, как следствие, пример методики, их разрешающей?
Да вы вдвоем издеваетесь. Ей богу )
Есть что-то что можно назвать словом "противоречие" (я думаю есть еще штук 50 синонимов, этот меня просто вполне устраивает в данном контексте). Если захотеть можно назвать словом "хурум-бурум-булка". Но лучше назвать словом "противоречие", чтобы читающим было понятно о чем идет речь.
"Противоречия" разрешает не только ТРИЗ. Можно без триза разрешить противоречие, тем же методом перебора решений. Потому что даже если бы ТРИЗа не было противоречия все равно были бы. И вообще ТРИЗа как и многого что мы придумали или чем оперируем не существует на самом деле. Они существуют в нашем воображении, как инструменты анализа, например. А противоречия очень даже реальны. И как ты их не назови они будут и бубут первопричиной того с чем мы боремся.
Если вы этого не понимаете, то я не смогу вам ничего объяснить.
P.S> Кусок с подбором стандартного решения стоит добавить (можно как под-алгоритм). Но его придется расширить еще одним под-алгоритмом: адаптация решения (Обязательно, если применяется стандартное решение).
[quote="Belle Morte"]Тогда надо избавиться от пунктов:
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий
7) Разрешить противоречия
Потому что если рассматривать алгоритм безотносительно ТРИЗ, эти пункты теряют смысл.Для чего вы вообще вводите понятие "противоречие" и, как следствие, пример методики, их разрешающей?
Да вы вдвоем издеваетесь. Ей богу )
Есть что-то что можно назвать словом "противоречие" (я думаю есть еще штук 50 синонимов, этот меня просто вполне устраивает в данном контексте). Если захотеть можно назвать словом "хурум-бурум-булка". Но лучше назвать словом "противоречие", чтобы читающим было понятно о чем идет речь.
"Противоречия" разрешает не только ТРИЗ. Можно без триза разрешить противоречие, тем же методом перебора решений. Потому что даже если бы ТРИЗа не было противоречия все равно были бы. И вообще ТРИЗа как и многого что мы придумали или чем оперируем не существует на самом деле. Они существуют в нашем воображении, как инструменты анализа, например. А противоречия очень даже реальны. И как ты их не назови они будут и бубут первопричиной того с чем мы боремся.
Если вы этого не понимаете, то я не смогу вам ничего объяснить.
P.S> Кусок с подбором стандартного решения стоит добавить (можно как под-алгоритм). Но его придется расширить еще одним под-алгоритмом: адаптация решения (Обязательно, если применяется стандартное решение).[/quote]
Нет, я все-таки не понимаю. Зачем любую проблему переформулировать в противоречие? К примеру, заказчик попросил вас добавить на сайт еще одну страницу и прислал контент для нее. Все, что от вас требуется — набросать макет того, как на странице будут расположены элементы управления, и описать, как они себя должны вести и как попасть на страницу, кто может это делать и т.п. Где здесь противоречие? Где здесь анализ тупиковых ветвей?
Или мы приходим к выводу, что предложенный алгоритм не универсален, а есть задачи разных уровней сложности, и вот для простых задач он не нужен?Другой пример. Вы приходите на работу и с утра в почтовом ящике 200 новых писем. При этом штук 20 реально требуют вашего прочтения, а штук 6 — каких-то ответных действий. Как вы узнаете, какие из писем надо читать, а какие — трата аналитического времени, не прочитав или хотя бы бегло не просмотрев их?
Понял.
Я счел лишним добавлять в то что написал слова "если" и уходить от сути )
Правда тут есть еще один нюанс, такими задачами должен ПМ а не аналитик заниматься. А еще лучше исполнитель напрямую.А вот с письмами уже как раз можете применить этот алгоритм.
Понял.
Я счел лишним добавлять в то что написал слова "если" и уходить от сути )
Правда тут есть еще один нюанс, такими задачами должен ПМ а не аналитик заниматься. А еще лучше исполнитель напрямую.
А вот с письмами уже как раз можете применить этот алгоритм.Макетированием UI должен заниматься ПМ или исполнитель?
А распишите мне, пожалуйста, как вы видите применение алгоритма для примера с письмами, все 11 шагов. Очень интересно будет почитать."Противоречия" разрешает не только ТРИЗ. Можно без триза разрешить противоречие, тем же методом перебора решений. Потому что даже если бы ТРИЗа не было противоречия все равно были бы. И вообще ТРИЗа как и многого что мы придумали или чем оперируем не существует на самом деле. Они существуют в нашем воображении, как инструменты анализа, например. А противоречия очень даже реальны. И как ты их не назови они будут и бубут первопричиной того с чем мы боремся.
Противоречие столь же реально, как и требования заказчика. По сути, противоречие возникает при невозможости реализовать разные требования заказчика.
P.S> Кусок с подбором стандартного решения стоит добавить (можно как под-алгоритм). Но его придется расширить еще одним под-алгоритмом: адаптация решения (Обязательно, если применяется стандартное решение).
Этап выбора стандартного решения является обязательным. Именно на этом этапе мы узнаем, что столкнулись с противоречием; или что противоречий нет.
Адаптация решения — это правильно. Собственно, стандартные решения "живут" в виде паттернов (шаблонов). А шаблон нужно адаптировать.[quote="phyro"][quote="Belle Morte"]Тогда надо избавиться от пунктов:
6) Переформулировать проблемы ввиде противоречий
7) Разрешить противоречия
Потому что если рассматривать алгоритм безотносительно ТРИЗ, эти пункты теряют смысл.Для чего вы вообще вводите понятие "противоречие" и, как следствие, пример методики, их разрешающей?
Да вы вдвоем издеваетесь. Ей богу )
Есть что-то что можно назвать словом "противоречие" (я думаю есть еще штук 50 синонимов, этот меня просто вполне устраивает в данном контексте). Если захотеть можно назвать словом "хурум-бурум-булка". Но лучше назвать словом "противоречие", чтобы читающим было понятно о чем идет речь.
"Противоречия" разрешает не только ТРИЗ. Можно без триза разрешить противоречие, тем же методом перебора решений. Потому что даже если бы ТРИЗа не было противоречия все равно были бы. И вообще ТРИЗа как и многого что мы придумали или чем оперируем не существует на самом деле. Они существуют в нашем воображении, как инструменты анализа, например. А противоречия очень даже реальны. И как ты их не назови они будут и бубут первопричиной того с чем мы боремся.
Если вы этого не понимаете, то я не смогу вам ничего объяснить.
P.S> Кусок с подбором стандартного решения стоит добавить (можно как под-алгоритм). Но его придется расширить еще одним под-алгоритмом: адаптация решения (Обязательно, если применяется стандартное решение).[/quote]
Нет, я все-таки не понимаю. Зачем любую проблему переформулировать в противоречие? К примеру, заказчик попросил вас добавить на сайт еще одну страницу и прислал контент для нее. Все, что от вас требуется — набросать макет того, как на странице будут расположены элементы управления, и описать, как они себя должны вести и как попасть на страницу, кто может это делать и т.п. Где здесь противоречие? Где здесь анализ тупиковых ветвей?
Или мы приходим к выводу, что предложенный алгоритм не универсален, а есть задачи разных уровней сложности, и вот для простых задач он не нужен?Другой пример. Вы приходите на работу и с утра в почтовом ящике 200 новых писем. При этом штук 20 реально требуют вашего прочтения, а штук 6 — каких-то ответных действий. Как вы узнаете, какие из писем надо читать, а какие — трата аналитического времени, не прочитав или хотя бы бегло не просмотрев их?[/quote]
ИМХО, Вы смешиваете термины "проблема" и "задача". В русском языке они иногда используются как синонимы. (наверное, любят у нас любую задачу воспринимать как проблему :-) В английском языке слова task и problem имеют совершенно разный смысл и никогда не рассматриваются как синонимы. Ваши примеры — это примеры задач.
Пример 1. Требование добавить еще одну страницу сайта. Решение известно: использовать тот же механизм, который использовался для всех предыдущих страниц. Можно ставить задачу программистам. Никаких проблем не возникло. Нет никаких противоречий.
Пример 2. Прочитать письма — это тоже задача. Здесь нет проблемы, если нет необходимости в это же время сделать еще какую-то работу. Но если у Вас каждый день по 200 писем и в среднем только по 20 требуют прочтения, то может появиться проблема: каждый день тратится много времени на прочтение писем. Это уже проблема. Тогда можно сформулировать противоречие: нужно прочитывать 200 писем, чтобы знать, какие 20 из них важны, но это требует много времени; не нужно читать 200 писем, чтобы сэкономить время; но тогда мы не узнаем о содержании 20 важных писем. И тогда мы будем уже не читать письма, а решать противоречие. Например, договоримся с адресатами, чтобы в письмах (например, в заголовках). требующих прочтения, были специальные отметки.
Стоп. Вернемся к алгоритму:1) Определить основную цель проекта.
2) Выделить бизнес требования.
3) Переформулировать требования в виде проблем.
….
Не будем рассматривать целый проект, возьмем конкретное требование: требуется такой-то такой-то скрин для определенной цели (по сути это — уже задача). Следующий шаг по алгоритму — переформулировать требования в проблему. Вот этот момент меня и смущает: зачем каждую задачу конвертить в проблему, затем — в противоречие и т.д. ?Не будем рассматривать целый проект, возьмем конкретное требование: требуется такой-то такой-то скрин для определенной цели (по сути это — уже задача). Следующий шаг по алгоритму — переформулировать требования в [b]проблему[/b]. Вот этот момент меня и смущает: зачем каждую задачу конвертить в проблему, затем — в противоречие и т.д. ?
Похоже у нас с вами разные представления на тему того что такое анализ и зачем он нужен.
Если есть поставленная задача, то анализ уже не нужен. Если конечно вы не хотите подвергнуть задачу сомнению или если вы все таки берете не отдельные требования.Стоп. Вернемся к алгоритму:
1) Определить основную цель проекта.
2) Выделить бизнес требования.
3) Переформулировать требования в виде проблем.
….
Не будем рассматривать целый проект, возьмем конкретное требование: требуется такой-то такой-то скрин для определенной цели (по сути это — уже задача). Следующий шаг по алгоритму — переформулировать требования в [b]проблему[/b]. Вот этот момент меня и смущает: зачем каждую задачу конвертить в проблему, затем — в противоречие и т.д. ?ИМХО, п 3) следует расшифровать:
3.1) Найти решения, удовлетворяющие требованиям
3.2) Проверить, не порождают ли эти решения проблем
3.3) Если проблемы возникли, то зафиксировать проблемы
Вы должны авторизироваться для ответа в этой теме.
